Società senza lavoro.Grillo ha ragione o torto?

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Questo argomento contiene 13 risposte, ha 3 partecipanti, ed è stato aggiornato da J-new J-new 5 mesi, 4 settimane fa.

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  • #320971

    orsoinpiedi
    Partecipante

    Sul Blog di Beppe Grillo è uscito un articolo in cui si afferma che bisogna ripensare il concetto stesso del lavoro e del rapporto uomo/lavoro.Insomma,l’uomo è nato e vive per lavorare,o lavora per vivere.Non è questione di poco conto,in quanto viviamo in una società dove l’automazione, sempre piu’ intelligente, andrà a sostituire l’uomo nelle sue attuali mansioni,e nessun posto lavorativo sarà al riparo da questa automazione.Questo è l’articolo:

    Società senza lavoro

    “Le repubbliche e le società contemporanee si dichiarano fondate sul lavoro, presentando questo dato come naturale, certo e immutabile, sino a fare del diritto al lavoro il diritto per il cittadino di realizzare se stesso. Su questo mito dei tempi moderni si sono costruite ideologie e teorie, poi crollate di fronte alla crisi dell’occupazione delle società industriali avanzate. Si è cercata una soluzione nell’economia e nella creazione di posti di lavoro; ma il problema non è e non è mai stato soltanto economico, tecnico o politico, né il lavoro è necessariamente il fondamento delle società. Occorre una nuova riflessione critica, che tenga conto delle rappresentazioni che del lavoro si sono date nella storia, per chiarire una questione che mette in gioco la libertà degli individui e la sopravvivenza della moderna civiltà industriale.” Società senza lavoro: per una nuova filosofia dell’occupazione (Dominique Méda)”

    di Beppe Grillo – Siamo in un periodo di crisi, c’è la crisi e va superata. Sento ripetere queste parole all’infinito e non riesco a capire cosa stiamo cercando.

    Penso che prima di tutto questo non sia un periodo di crisi. Se lo fosse non durerebbe da più di 10 anni. Siamo di fronte a qualcos’altro. Questo si collega direttamente al fatto che probabilmente tutti stanno cercando, non solo nel posto sbagliato, un qualcosa che non c’è. O meglio, non c’è più.

    Per rispondere a questa crisi, per uscirne fuori, tutti cercano il lavoro. Ma siamo sicuri che il problema sia davvero il lavoro? Io penso di no. Il lavoro serve a produrre merci e servizi per soddisfare i bisogni dell’uomo. La nostra era è senza precedenti proprio per la sovrabbondanza di merci e servizi che abbiamo. Abbiamo una capacità produttiva che è di gran lunga superiore alle nostre necessità.

    Politici ed economisti si impegnano tutti a capire come produrre di più. Dobbiamo pagare il debito, gridano. Dobbiamo lavorare di più, essere più produttivi, tagliare la spesa improduttiva.

    Siamo condizionati dall’idea che “tutti devono guadagnarsi da vivere”, tutti devono essere impegnati in una sorta di fatica perché devono giustificare il loro diritto di esistere.

    Siamo davanti ad una nuova era, il lavoro retribuito, e cioè legato alla produzione di qualcosa, non è più necessario una volta che si è raggiunto la capacità produttiva attuale. Si vuole creare nuovo lavoro perché la gente non sa di che vivere, si creano posti di lavoro per dare un reddito a queste persone, che non avranno un posto di lavoro, ma un posto di reddito, perché è il reddito che inserisce un cittadino all’interno della società.

    Una società evoluta è quella che permette agli individui di svilupparsi in modo libero, generando al tempo stesso il proprio sviluppo. Per fare ciò si deve garantire a tutti lo stesso livello di partenza: un reddito, per diritto di nascita.

    Soltanto così la società metterà al centro l’uomo e non il mercato.

    Questa è forse una provocazione,ma,personalmente,credo di no.Un tempo esistevano grandi filosofi capaci di indicarci una strada da percorrere,uno scopo del vivere comune,una società piu’ o meno realistica.Oggi la grande Filosofia non esiste più,non c’è più chi ci indica e ci affascina con la sua visione.Oggi esiste solo il materialismo più spinto e becero.Il dio denaro ha travolto tutto e tutti.In nome di questo dio si può fare tutto ciò che di peggio si può fare.
    Oggi,un comico,si prende l’onere di cercare di aprirci la mente,di far balenare nella nostra mente un nuovo tipo di società,dove l’uomo,per il solo fatto di esistere,assume su di se il diritto alla vita,ed al sostentamento dignitoso di questa.
    Utopia o futura,necessaria, realtà?

    Cosa ne pensate?


    #320972
    J-new
    J-new
    Partecipante

    Pollice verso [nella realtà pare significaste spada nel fodero quindi salvezza].

    Dobbiamo ripensare il nostro sistema economico, ma il Valore del Lavoro resta e deve restare!!

    Non è solo quello scritto qui sopra ^^

    [esperienza mia]
    All’esame di scuola guida,
    eravamo lì ad aspettare il turno per essere esaminati, uno (te lo lascio immaginare), la mano intra a tasca: “il computer? Ma si che ce lo, 2.000.000 millioni (di lire) Dio bono! è lì, manco lo uso [risata scarcanesca]”

    [questa lo sentità]
    Due mie compagne di classe alle superiori; (s)parlano di un bambino e dei suoi genitori [per altro loro parente]: “aveva in mano dodici lecca-lecca, ma si può! tre aperti altri due leccati. L’abbondanza! [questa cosa non la condivido, il resto si.]”

    I comunismo doveva togliere ai ricchi, dare a tutti – tutti uguali!
    Sappiamo com’è andata e sopratutto come si vivere oltre cortina!!

    Comprati qualcosa con l’attenzione di chi deve scegliere.

    Si capisce il valore-dignità delle cose.


    #320973

    orsoinpiedi
    Partecipante

    @j-new said:

    I comunismo doveva togliere ai ricchi, dare a tutti – tutti uguali!
    Sappiamo com’è andata e sopratutto come si vivere oltre cortina!!

    L’idea non è sbagliata in se,è l’applicazione che viene fatta ad essere errata.

    @j-new said:
    Comprati qualcosa con l’attenzione di chi deve scegliere.

    Si capisce il valore-dignità delle cose.

    Questa è solo questione di mentalità.Molte cose sono imposte dall’alto per far funzionare la società dei consumi.Oggi il Cartesiano “Cogito ergo sum” si potrebbe tradurre in “Consumo quindi esisto”.
    Oggi in Italia molta parte dei poveri sono lavoratori.Questa ti sembra una cosa dignitosa o una forma di schiavitù?
    Il lavoro quando imposto e sotto pagato è una schiavitù.
    Si può pensare ciò che si vuole,ma la nostra società sta andando verso una forma di automazione sempre più spinta che inevitabilmente porterà via grandi fette di di posti di lavoro umano,senza aver la minima idea di come crearne nuovi.
    A quel punto come possiamo dar da mangiare a tutta questa gente,quale tipo di società ci inventeremo?
    Oppure i pochi ricchi elimineranno fisicamente i tanti poveri,visto che di questi non ci sarà più bisigno?Le macchine produrranno ricchezza di cui pochi beneficeranno.


    #320979
    J-new
    J-new
    Partecipante

    Orso, mi sembra di capire che non hai letto tutto.

    “Dobbiamo ripensare il nostro sistema economico, ma il Valore del Lavoro resta e deve restare!!”

    Come hai detto tu:
    L’idea non è sbagliata in se,è l’applicazione che viene fatta ad essere errata.

    “forma di automazione sempre più spinta che inevitabilmente porterà via grandi fette di di posti di lavoro umano,senza aver la minima idea di come crearne nuovi.”

    Lo si diceva ai tempi della prima rivoluzione industriale e della seconda; Storia Rectis

    Sugli annunaki sento a volte la stessa sciocchezza: perchè non hanno creato dei robot invece degli umani?

    Dice un vecchio proverbio russo dei muzik: non ci sono stivali di cuoio senza sandali di cortecia.


    #320980

    orsoinpiedi
    Partecipante

    @j-new said:

    “Dobbiamo ripensare il nostro sistema economico, ma il Valore del Lavoro resta e deve restare!!”

    Il lavoro non è mai un valore,semai un esigenza.

    @j-new said:

    “forma di automazione sempre più spinta che inevitabilmente porterà via grandi fette di di posti di lavoro umano,senza aver la minima idea di come crearne nuovi.”

    Lo si diceva ai tempi della prima rivoluzione industriale e della seconda; Storia Rectis

    Quello era un aiuto al lavoro umano,e portava un aumento della produzione.Oggi è completamente diverso.Le macchine di domani non avranno più bisogno della supervisione umana ne di programmazione.A quel punto cosa ti inventi?

    Annunaki???Ma di che caspita stai parlando!


    #320981
    J-new
    J-new
    Partecipante

    Qualcuno potrebbe saltare fuori a dire:
    “ma io sono povero in canna, come campo? Ho l’esigenza di rubare”

    “Ah! Io con 9000 € al mese non posso vivere! (quel politico poi preso con le mani nel sacco)”

    Si può comprendere il tizio che va al supermercato e cerca di arraffare qualcosa da mangiare ma non c’è nessuna dignità nel rubare, nel lavorare si!

    Non hai capito ciò che ho detto:
    tu: “Oppure i pochi ricchi elimineranno fisicamente i tanti poveri,visto che di questi non ci sarà più bisigno?”

    La presenza umana non può essere sostituita in toto dalle macchine, il cervello umano è in grado di concepire il Kaos e cose che magari non saranno mai realizzabili; di una flessibilità che è ben diversa dalla rigida struttura da calcolatore di un automa.

    Cybertron – Gobotron; esistono solo nei cartoni, e alla fine va tutto in malora sono solo macchine quelle che abitano i loro mondi.

    [AH! Ecco, lo metto nell’ultimo minuto dove c’è quello che voglio aggiungere]
    Se lo vedrai davvero; anche questo è un punto di vista?


    #321004

    orsoinpiedi
    Partecipante

    @ J-new,forse non hai capito bene cosa sia la IA. e le sue potenzialità.
    Detto questo,quello che voglio dire è che ciò che ha detto Grillo presuppone un cambiamento radicale nel concepire la società.Nel momento del fallimento totale del comunismo(cosi come lo abbiamo messo in pratica),e del capitalismo senza freni attuale,è ora di ripensare ad una nuova società,ad una terza via,dove l’uomo e le sue esigenze divengano centrali,ed il concetto del profitto venga abbandonato.


    #321005
    camillo
    camillo
    Partecipante

    Due cose:
    1° il reddito di cittadinanza per essere fattibile DEVE prendere in considerazione una nuova moneta: cioè il lavoro. Nel libro di Iarga “ho incontrato gli extraterrestri superciviltà…” si evidenzia come il denaro debba essere sostituito progressivamente dal concetto di LAVORO. Una persona abile a lavorare è una POTENZIALITA’.
    SI tratta di gestire il lavoro.
    Per esempio è stupido tenere a casa con sussidio di disoccupazione docenti istruiti e avere classi con quasi 30 alunni.
    E’ stupido avere uffici intasati e avere giovani ragionieri in disoccupazione.
    E’ stupido avere una sanità modesta e tenere giovani infermieri medici ecc in disoccupazione e così via.
    Serve una agenzia che raccoglie esigenze e le soddisfa. Chi riceve il reddito di cittadinanza è tenuto a fare un minimo di tot ore diciamo 10 alla settimana. In queste dieci ore gli viene attribuito un coefficiene di efficienza. Può essere che la sua ora di lavoro fatta bene valca 2-3 volte o più quella di altri. In questo modo si DEVE premiare l’efficienza per non cadere nell’ugualitarismo becero del comunismo Staliniano. Occorre premiare chi si da da fare e comunque mantenere ad un minimo decoroso anche chi non vuole o non può migliorare. Minimo garantito in sussistenza
    la paga, per quanto possibile, può essere data in prestazioni, che vanno dall’alloggio semigratuito, a trasporti prepagati servizi vari ecc. Insomma pago lavoro con lavoro.

    Il ricevere immigranti senza dotarli di un lavoro possibile è da mascalzoni. E’ un falso aiuto un essere sepolcri imbiancati, uno scaricare su altri un problema in più facendo i “buoni sammaritani” anzi facendo fare AGLI ALTRI i buoni sammaritani. Renzi purtroppo insegna…, non solo non ha mantenuto le promesse di togliere privilegi, ma ha “incasinato” l’Italia per i prossimi anni. (l’ho votato allora ma me ne pento amaramente… si è rivelato un illusionista fuori dal senso dell’efficienza, reale”


    • Questa risposta è stata modificata 6 mesi fa da camillo camillo.
    #321010

    orsoinpiedi
    Partecipante

    Caro Camillo,concordo nella tua analisi.Essenziale nel breve e medio periodo.
    Due parole d’ordine:organizzazione e burocrazia snella,oltre che aiuto alla piccola e media impresa.
    L’unica cosa è che guardando ad un futuro non troppo lontano, la IA e i robot avranno la capacità di svolgere la gran parte dei lavori umani.A quel punto,cosa ci inventiamo?La terra sarà lavorata da robot con al massimo un umano supervisore,i palazzi saranno costruiti con macchine artificiali,le stampanti 3D faranno la maggior parte degli oggetti che servono.Persino nelle sale operatorie al massimo ci sarà un chirurgo supportato da robot(ed il chirurgo neanche sul posto),ecc.ecc.
    E’ chiaro che il lavoro umano dovrà essere,per forza di cose, facoltativo.Da qui il reddito per diritto di nascita.
    Le persone che dominano il mondo lo sanno benissimo,e quello che stanno attuando ha un solo scopo:diminuire la popolazione mondiale,il solo scoglio che impedisce l’addempimento finale del Nuovo Ordine Mondiale


    #321011
    J-new
    J-new
    Partecipante

    orsoinpiedi

    “ripensare ad una nuova società,ad una terza via,dove l’uomo e le sue esigenze divengano centrali,ed il concetto del profitto venga abbandonato.”

    Su questo ti condivido in pieno.

    “non hai capito bene cosa sia la IA. e le sue potenzialità.”

    Sei tu che non mi capisci; i robot saranno magari più bravi di noi; ma ci sono dei limiti che appartengono alla stessa natura delle cose: un animale che vede in bianco e nero non sarà mai un pittore perchè non vede i colori.
    “La presenza umana non può essere sostituita in toto dalle macchine, il cervello umano è in grado di concepire il Kaos e cose che magari non saranno mai realizzabili; di una flessibilità che è ben diversa dalla rigida struttura da calcolatore di un automa.”
    Ora le capisci le mie parole?

    camillo sarei di condividere quello che dicci; poi l’esperienza di tutti i giorni…

    Chi giudica? Il supervisore…. che ha una moglie, l’amico, l’amante, il figlio:
    all’università quei tre studenti avevanno inventato, arriva il preside: “o voi dite che c’era anche mio figio o vi taglio le gambe!!”
    Un feudatario dovrebbe sostenere il suo sovrano che l’ha ricoperto di privilegi;
    dalla storia sappiamo che neppure un grazie!

    Un’idea può avere nobili principi, ma sono gli uomini ad applicarli 🙁 🙁 🙁

    “Insomma pago lavoro con lavoro.”

    – “Io ero venuto ma non c’era nessuno, alla prossima!”

    – “va bene mi vieni un mese tutti i pomeriggi che apriamo e in cambio avrai il portatile (quello meno costoso, si capisce)” alla fine??
    “Ma certo che no!, con quello che vale! In via di favore ti posso dare questa [una misera pendrive] se proprio vuoi il portatile ti faccio un piccolo sconto. Ma mica te lo do per baci!!”


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